Transcript of Comment le microbiote agit-il sur notre santé ?
France Culture
0:00il est constitué de centaines de0:02milliards de micro-organismes bactéries0:04virus levures il est logé dans nos0:06intestins et il interagit avec notre0:08cerveau le microbiote fascine médecins0:10et chercheurs et on les comprend en0:12effet sont des équilibres pourraêtre0:13expliqué certaines maladies digestives0:15certes mais également inflammatoire ou0:17neurologique et pour traiter diverses0:19pathologies l'idée est de le modifier ou0:21même de le transplanter et oui le don de0:23sel existe et a déjà fait la preuve de0:25son efficacité quand se constitue ce0:27microbiote dans notre corps pourquoi sa0:29bone S est-elle nécessaire à la nôtre0:31l'alimentation influe-t-elle sur sa0:33composition quelle maladie pourrait-on0:35éviter en y faisant attention et0:36qu'est-ce que la greffe fécale qui est0:38donneur qui est receveur quel est0:40l'avenir de ce geste pour répondre à0:41toutes ces questions le professeur Harry0:45socolle Harry sooco bonjour bonjour vous0:49êtes professeur de gastro-entérologie à0:50l'hôpital Saint-Antoine enseignant à la0:52faculté de médecine de Sorbonne0:53université directeur du centre de0:55transplantation fécale de la PHP0:58chercheurs Aline Serme et Aline1:00c'est bon ça il y a pas d'autres choses1:02qui sont caché non c'est à peu près tout1:05mais vous êtes également l'auteur de la1:06bande dessinée Les extraordinaire1:08pouvoir du ventre un fabuleux voyage au1:10cœur de notre microbiote c'est aux1:12éditions de becc supérieur fabuleux1:14voyage mais un fabuleux livre il faut1:15vraiment l'offrir parce que c'est1:17absolument passionnant alors avant1:19d'aller voyager au cœur de ce microbiote1:21est-ce que vous pouvez nous rappeler1:22exactement de quoi il s'agit oui bien1:24sûr alors le microbiote intestinal c'est1:27l'ensemble des micro-organismes euh des1:30bactéries des champignons des virus qui1:32vont coloniser notre tube digestif à1:35partir de notre naissance et euh on va1:38leur offrir finalement à ces1:39micro-organismes le git et le couvert et1:42en échange ils vont nous rendre1:44énormément de servicees pour notre santé1:46ce sont les mêmes occupants tout le long1:48du tube digestif alors non euh les1:50micro-organismes vont s'adapter à leur1:52environnement c'est un petit peu comme1:54des animaux euh à la surface de la Terre1:56on ne va pas retrouver des ours polaires1:58au milieu de la forêt équatoriale2:00c'est exactement la même chose les2:01conditions de l'environnement intestinal2:04ne sont pas les mêmes en haut de2:05l'intestin et plus bas dans le colon par2:07exemple et donc on ne va pas retrouver2:09les mêmes habitants alors est-ce que2:10chaque microbiote est spécifique à2:12chaque être humain un peu comme des2:13empreintes digitales et deuxème question2:16est-ce que ça diffère selon les régions2:17du monde alors oui on a chacun un2:20microbiote qui nous est propre néanmoins2:23il y a pas une infinité2:25d'organisation de ces micro-organismes2:28ça reste un un écosystème et donc il y a2:31des interactions entre ces ces2:32micro-organismes et donc il y a quand2:34même certains certaines bactéries par2:36exemple que l'on va retrouver chez tout2:38le monde et euh on va dire trois à2:40peut-être quatre formes de microbiotes2:43différentes2:44euh avec des des des spécificités entre2:47ces micro-organismes qui fait que2:49finalement on a chacun notre microbiote2:51mais on a aussi des aspects qui font que2:54on on se ressemble tous finalement un2:56peu comme des êtres humains on on a tous2:58deux bras de jambes mais on on est tous3:01différents en même temps et Asie Europe3:02Afrique on voit des différences alors on3:04voit des différences notamment vis-à-vis3:06du développement les pays euh très3:09développés l'Europe les États-Unis vont3:12avoir un microbiote moins diversifié que3:16ce que l'on va retrouver dans des3:17populations qui vivent de manière plus3:19traditionnelle euh en Amérique du Sud3:22dans certaines zones d'Afrique le3:23microbiote est beaucoup plus diversifié3:25que en Europe et aux États-Unis où euh3:29le mode de vie et surtout l'alimentation3:30est encore plus uniforme que dans les3:32pays européens le microbiote est encore3:35moins diversifié qu'en Europe est-ce3:37qu'on est avec ce microbiote ou est-ce3:38qu'il apparaît au fur et à mesure des de3:39la vie alors dans la poche placintaire3:42c'est-à-dire avant la naissance on est3:44stérile il n'y a pas de microorganismes3:46vivant même s'il y a eu un débat3:48là-dessus maintenant les le le le le3:50débat est clos il y a pas de3:51micro-organismees vivant et donc on va3:53rencontrer ce monde microbien à partir3:55de la naissance il c'est d'ailleurs ces3:58premières interactions avec le monde4:00microbien sont très importantes oui4:01est-ce que ça veut dire4:02qu'éventuellement si le bébé né par4:03césarienne ou né par voie basse en4:05traversant quand même une zone très très4:07infesté de microbe ça change quelque4:09chose ça ça change complètement les4:10choses euh sur une naissance par voie4:14basse les micro-organismes que le le4:16nouveau nez va rencontrer sont les4:18micro-organismes du vagin maternel et4:20également du périné donc il y a aussi4:22des des des bactéries fécales de la mer4:24si on est par césarienne on va4:25rencontrer des bactéries de la peau et4:26puis des bactéries de la de la salle4:28d'opération finalement euh est-ce que et4:31de même de même il évolue avec l'âge4:32est-ce qu'il vieillit comme tous nos4:34organes vieillissent les EOS l'oreille4:36est-ce qu' vieillit alors en quelque4:38sorte d'abord il va se se maturer4:41progressivement et on on pense enfin on4:43voit aujourd'hui que le microbiote va4:45devenir adulte entre l'âge de 3 et 5 ans4:47donc il y a une progression jusqu'à4:49l'âge de 3 et 5 ans et à 5 ans on a un4:51microbiote adulte et d'ailleurs ce4:53développement se fait de manière4:54parallèle à celui du système4:56immunitaire d'ailleurs c'est enfin c'est4:58pas c'est c'est pas un hasard c'est5:00justement que ce microbiote joue un rôle5:01dans le développement de ce système5:03immunitaire ensuite il va y avoir une5:04période de stabilité et puis avec l'âge5:08il va y avoir des des des perturbations5:10ou des altérations qui vont se voir5:12notamment au-delà de 60 70 80 ans alors5:15je pour vous venez parler de l'immunité5:17en quoi ce ce microbiote a un rôle5:21important à jouer pour notre santé via5:23l'immunité l'immunité c'est notre5:24système de défense absolument alors les5:27micro-organismes en général on se dit5:30que ce sont des ennemis ce sont des5:31responsables des maladies d'infection et5:34donc euh on considère ça comme étant un5:37danger pour pour notre santé bien le5:39microbiote intestinal c'est un petit peu5:41l'exception ce qu'il faut comprendre5:42c'est que euh oui parce qu'il nous rend5:44pas malade et pourtant c'est des5:45milliards de bactéries absolument ça on5:47peut prendre un exemple très simple hein5:48dans une dans un GAM de matière fécale5:50donc c'est une petite noisette vous avez5:52plus de 100 milliards de5:53micro-organismes euh si et et et tout se5:56passe bien euh si vous allez dans un5:58restaurant l'hygiène douteuse et que6:01vous avalez 200 300 salmonnelles on est6:04malade comme un chien exactement donc ça6:06c'est déjà un paradoxe assez assez6:07extraordinaire et ça s'explique par le6:09fait que finalement si on se met dans un6:12dans une idée d'évolution euh on a6:15évolué l'être humain a évolué depuis la6:18nuit des temps avec des micro-organismes6:20dans le tube digestif et donc il y a eu6:22une coévolution et donc une adaptation6:25de ces micro-organismes à nous et nous à6:27ces micro-organismes qui fait que en6:29fait on vit une symbiose une une6:31interaction qui est mutuellement6:33bénéfique pour les bactéries euh de6:35l'intestin encore une fois on leur donne6:36le git le couvert et cetera mais aussi6:39pour nous puisqu'elle nous rendent euh6:41tous ces euh tous ces euh euh services6:43et notamment la maturation du système6:46immunitaire la stimulation de l'immunité6:48euh et c'est ce qui fait d'ailleurs que6:50si les premières interactions au début6:52de la vie on a parlé de du mode6:53d'accouchement mais il y a également6:55l'alimentation l'allaitement6:58l'exposition à des antibioticques et6:59cetera bien si ces premières7:01interactions avec les micro-organismes7:04est de mauvaise qualité et bien notre7:06système immunitaire va être mal éduqué7:09d'une certaine manière et cette mauvaise7:11éducation va pouvoir augmenter le risque7:14de développer des maladies lié à7:15l'immunité plus tard y compris 20 30 407:19ans plus tard on va parler dans un7:20instant justement du dérèglement de ce7:21système mais c'est ça fait quand même7:23j'ai 10 20 ans qu'on parle de ce de ce7:25microbiote qui est devenu une révolution7:28il a toujours existé pourquoi on l'a7:30découvert brutalement alors non7:32effectivement il a toujours existé euh7:35il y7:36a d'abord pour pouvoir le le on va dire7:40en prendre conscience il a fallu prendre7:41conscience de l'existence des7:42micro-organismes et donc ça c'est7:44pasteur c'est c'est pas si vieux que ça7:47oui c'est vrai et ensuite la complexité7:49de ces micro-organismes de l'intestin7:51c'est qu'ils sont extrêmement difficiles7:52à faire pousser habituellement quand on7:54veut étudier une bactérie on le met sur7:56une boîte de culture on la met sur une7:58boîte de culture et puis elle pousse et8:00on peut l'analyser au microscope voir8:01ses ses propriétés et cetera les8:03bactéries de l'intestin sont extrêmement8:05difficiles à faire pousser notamment8:07elles sont très sensible à l'oxygène et8:09donc on ne peut pas utiliser ces8:10méthodes de culture et donc ce qui a8:12fait que finalement on a pu commencer8:14réellement à analyser ce microbiote8:16c'est l'avènement de la biologie8:18moléculaire c'est-à-dire la capacité de8:20lire l'ADN puisque là au lieu de faire8:22pousser les bactéries on extrait l'ADN8:25on le séquence et donc on peut analyser8:28ce microbiote intestinal et donc c'est8:29le début des années 2000 donc c'est8:31extrêmement récent et on voit à présent8:33ce qui se passe quand notre microbiote8:35ne va pas8:36[Musique]8:38bien carnet de santé consacré donc à8:41notre microbiote les milliards de8:43bactéries virus et autres levures qui8:44habitent nos intestin et qui joue un8:46rôle clé sur notre santé quand il va8:48bien on en parle avec le professeur8:49Harry Socol professeur de8:51gastro-entérologie à l'hôpital8:52Saint-Antoine à Paris une émission8:54préparée par Anne Claire bazar réalisée8:56par Thomas Jost avec à la technique8:57Alexandre Dang et à la vidéo sopian9:00actibe alors on a bien vu qu'un9:02microbiote qui va bien est indispensable9:03à notre bonne santé mais vu les9:05milliards de micro-organismes qu'il9:07compose on comprend bien qu'un9:08déséquilibre puisse se renir déjà9:10qu'est-ce qui crée ce déséquilibre9:12est-ce que c'est l'hygiène de vie9:14l'alimentation la prise de médicaments9:16les toxiques alors il y a beaucoup de9:18facteurs qui impactent notre microbiote9:20intestinale il y a des facteurs liés à9:22nous-même notre génétique notre système9:25immunitaire et c'est ce que l'on voit9:27par exemple avec des études chez les9:28jumeaux on voit que des jumeaux qui sont9:30des vrais jumeaux ont un microbiote plus9:33similaire que des faux jumeauxou et ils9:35ont pas un microbiote exactement9:36similaire non pas exactement similaire9:38et donc ça c'est la deuxième partie de9:40la réponse s'il est pas exactement9:42similaire ça veut dire que ce n'est pas9:43que la génétique qui joue un rôle et9:45d'ailleurs c'est beaucoup plus9:47l'environnement qui a un impact sur la9:49modulation du microbiote que la9:51génétique et donc quand on parle9:52d'environnement et de microbiote le9:54facteur numéro 1 de très loin c'est9:56l'alimentation l'alimentation va avoir9:58un effet absolu majeur sur la10:00composition et les fonctions du10:01microbiote après il y a évidemment10:03beaucoup d'autres facteurs l'exposition10:05à des antibiotiques l'endroit10:07géographique où l'on vit hein va aussi10:09avoir par le B de l'environnement par le10:11biais de l'environnement absolument euh10:14et quel rôle les perturbation de ce10:16microbiote joue dans la survenue on va10:18parler de ce qui paraît le plus logique10:19hein des maladies de l'intestin10:20notamment des maladies inflammatoires10:22chroniques de l'intestin comme la10:23maladie de chrô la rectocolite10:24hémorragique alors ce microbiote comme10:28comme on l'a dit dit précédemment il va10:30jouer un rôle sur la maturation et la10:31stimulation de notre système immunitaire10:33son éducation et donc si le microbiote10:36envoie des signaux altérés à notre10:38système immunitaire ce système10:40immunitaire va s'activer de manière10:42inappropriée et c'est ce que l'on voit10:44dans dans ces maladie inflammatoirees de10:46l'intestin comme la maladie de crône par10:48exemple et donc ce que ce que ce qu'il a10:50été ce qui a été mis en évidence par10:52notre équipe et aussi partout à travers10:53le monde c'est que le microbiote des10:55patients atteints de de ces maladies10:57inflammatoires est altéré en terme de10:59composition avec notamment moins de11:01bactéries anti-inflammatoires et plus de11:04bactéries proinflammatoires qui qui11:06stimulent de manière inappropriée notre11:09notre système11:10immunitaire en terme de de de fonction11:14c'est-à-dire que si on regarde non pas11:16juste les bactéries mais ce qu'elles11:17sont capables de faire et bien là aussi11:19on voit que des messagers qui11:21normalement sont sont censé apaiser11:24notre système immunitaire et bien leur11:26abondance diminue chez les patients qui11:28ont11:29ces maladies inflammatoires de11:31l'intestin al ça c'est des maladies très11:33sévères il y a quelque chose de beaucoup11:34plus banal comme le syndrome de11:36l'intestin irritable qui se manifeste11:38par des troubles digestifs des douleurs11:39un inconfort qui est très fréquent11:41notamment chez les femmes là aussi ce11:42microbiote joue alors c'est c'est un11:45c'est une question qui n'a pas encore de11:47réponse bien précise on pense que chez11:50certains chez certains patients le11:52microbiot joue un rôle mais pas chez11:53d'autres ce que l'on met dans la case11:55finalement syndrome de l'intestin11:56irritable11:58c'est un un un nombre de situations très12:00hétérogènes finalement donc il y a des12:02patients chez qui euh des groupes de12:05patients chez qui le microbiote va va12:06jouer un rôle important euh mais pas12:08chez d'autres par exemple il y a une12:10catégorie de patients qui sont des gens12:11qui vont très bien du point de vue de12:14leur intestin euh pendant des dizaines12:15d'années ils ont jamais eu un un un12:17problème de transit ou de douleur12:18abdominale et puis à un moment donné ils12:21partent euh en voyage font une infection12:23intestinale particulièrement sévère euh12:26et euh évidemment à ce moment-là ça se12:28passe pas bien mais leur leur confort12:30intestinal change de manière définitive12:33donc ça c'est ce que l'on appelle les12:34syndromes de intestin irritable12:36post-infectieux et chez ces patientsl12:39oui on se dit probablement que le12:40microbiote joue un rôle important12:43inversement des gens qui ont des12:44symptômes depuis leur enfance peut-être12:47que dans ce cadre là le le microbiote12:49est un petit peu moins important autre12:51impact de d' microbiote déséquilibré12:53c'est sur le cerveau alors honnêtement12:54on a du mal à comprendre comment12:56l'intestin parle à notre cerveau et12:58réciproquement alors bien sûr le13:00l'intestin joue un rôle sur la manière13:02dont le cerveau fonctionne par plusieurs13:05mécanismes d'abord et ça je pense que13:07tout le monde et tous les auditeurs le13:09pourront le remarquer quand on est13:11soumis à un stress avant un examen avant13:14un entretien d'embauche le système13:15digestif s'accélère un petit peu on a13:17mal au ventre voilà exactement donc ça13:19ce sont les connexions qui vont du13:21cerveau vers l'intestin mais ces13:23connexions elles ne vont pas que dans13:25une seule direction elles vont dans les13:26deux directions elles sont13:27bidirectionnelles et donc si le13:30microbiote influe sur les terminaisons13:32nerveuses au niveau de l'intestin et13:34bien ça a un effet sur ce qui se passe13:35au niveau du cerveau donc ça c'est la13:37première le premier mécanisme le13:39deuxième mécanisme qui explique13:41d'ailleurs aussi pourquoi le microbiote13:43peut avoir des effets partout dans notre13:44corps c'est le fait que toutes ces13:47bactéries produisent des molécules des13:49petites molécules notamment qu'on13:51appelle des métabolites des toutes13:52petites molécules et ces molécules elles13:54sont produites dans un organe dont la13:56fonction principale c'est d'absorber13:58faut pas oublier que estin quand même13:59son premier rôle c'est d'absorber les14:00calories qu'on mange et donc ces14:03molécules sont absorbées elles passent14:05par le foi d'abord parce que tout ce qui14:06vient de l'intestin passe d'abord par le14:08par le foie et ensuite elle se retrouve14:11dans la circulation générale et elles14:13peuvent même se retrouver dans le14:15cerveau et donc c'est aussi par ce14:17biais-là que le microbiote va avoir un14:20impact sur sur notre sur notre cerveau14:22et d'ailleurs sur tous les organes de14:24notre corps pour donner un chiffre qui14:27est assez marquant pour moi si on fait14:28une prise de sang aujourd'hui et qu'on14:30analyse les molécules présentes dans le14:32sang au moins 30 % sont soit produites14:36par des bactéries soit issu de la14:38transformation par les bactéries14:40c'est-à-dire que ce sont des des14:41molécules produites par nos cellules14:42humaines mais qui ont été modifié par14:44les bactéries donc on est littéralement14:46imbibé de molécules microbiennes des14:48pieds à la tête al vous dites14:49effectivement pardon ça interagit avec14:51tous les organes mais de plus en plus on14:52implique le le microbiote bon dans des14:54maladies neurologiques ça venait d'en14:57parler mais le diabète avec l'obésité15:00des cancers des maladies rhumatismales15:02on va découvrir en fait il interagit un15:04peu avec toutes ces maladies oui on a15:06l'impression que ce microbiote interagit15:08avec toutes ces maladies Hippocrate ne15:12s'était pas trompé là-dessus en disant15:13que toutes les maladies commençaient par15:15l'intestin venait de l'intestin15:16néanmoins et là c'est un message qui est15:18vraiment crucial ça ne veut c'est pas15:20parce que l'on dit que le microbiote15:22joue un rôle dans une maladie que c'est15:24un rôle importantique et unique et15:27unique donc très clairement il y a des15:29maladies dans lesquelles le microbiote15:30va avoir un rôle absolument majeur et15:32d'autres maladies où ce microbiote joue15:34un rôle presque anecdotique donc comm il15:37y a en plus la génétique en plus15:38l'environnement en plus les toxique et15:39cetera ABS absolument euh on se dit en15:42toute logique que si ces maladies sont15:43liées même en partie microbiote15:45déséquilibré c'est bien de le garder en15:47bonne santé et une bonne alimentation15:50peut-elle être efficace et si oui ça15:51veut dire quoi bien manger pour son15:53microbiote la première santé pour le15:55microbiote et en général hein c'est15:57l'alimentation évidemment15:59euh on sait aujourd'hui qu'il y a des16:02aliments qui sont bénéfiques et des lait16:04teres pour notre microbiote ce qui va16:05être bénéfique c'est ce qui va favoriser16:07les bonnes bactéries de notre intestin16:09c'est avant tout les fibres16:11végétales qui ne sont voilà quand vous16:13mangez des fruits et des légumes les les16:15grandes chaînes de sucr qui sont16:17présentes dedans qu'on appelle les16:18fibres ne sont pas digérées par nos16:19cellules humaines elles arrivent dans le16:20colon et ce sont les bonnes bactéries16:22qui vont s'en nourrir donc les CIN16:24fruits et légumes par jour c'est une16:25bonne idée absolument manger des fruits16:26et des légumes en grande quantité et en16:28grande divers cité c'est le le premier16:30point positif ensuite il faut éviter de16:33d'agresser notre microbiote et là aussi16:35on a beaucoup évolué progressés ces16:37dernières années on sait que les16:39aliments ultra transformés sont très16:42délétaires pour notre microbiote on sait16:45que manger trop de viande rouge trop de16:47charcuterie c'est mauvais également pour16:49notre microbiote et inversement manger16:53un petit peu de produits fermentés16:55d'aliments fermentés et16:58[Musique]16:59et limiter donc les protéines d'origine17:01animale là aussi c'est c'est bénéfique17:03les probiotiques un vrai intérêt alors17:05les probiotiques en prévention quand on17:08n'est pas malade je dirais non il vaut17:12mieux il vaut mieux de très loin jouer17:14sur notre alimentation et donc mettre17:16ses sous dans des fruits et des légumes17:18plutôt que d'acheter des probiotiques17:19après il y a des indications dans17:21lesquelles les probiotiques ont un17:22intérêt et est-ce qu'on sait si17:23l'alimentation bio est meilleure pour17:25notre microbiote que l'alimentation pas17:27bio alors on a peu peu de donneré17:30réellement sur cette cette cette cet17:33effet de l'alimentation bio après on17:35sait que l'alimentation bio a bien17:36d'autres intérêts au mais elle est plus17:39cher c'est sûr c'est sûr euh tabac17:41alcool ça joue le tabac joue un rôle il17:43y a euh de manière assez étonnante très17:45peu d'études sur le sujet mais les17:47quelques études qui ont été faites17:48notamment chez des gens qui arrêtent de17:50fumer montrent euh effectivement des des17:52modifications euh au niveau du17:53microbiote avec euh la la la diminution17:57de de bactéries proinflammatoires donc17:59aussi pour le microbiote ça semble être18:01positif l'alcool en revanche c'est un18:03petit peu plus complexe parce que il est18:05absorbé très haut dans le le tube18:07digestif et il va pas réellement se18:09retrouver dans le colon là où sont les18:11bactéries donc les effets des Léter sont18:13plus indirects via les maladies du foie18:16notamment qui sont lié à l'co si on18:18parvient à avoir une véritable carte18:19d'identité de notre microbiote et qu'on18:22voit des défauts qui expliquera une18:23maladie on pourrait peut-être le18:24corriger mais est-ce qu'on a des tests18:26qui permettent déjà parce qu'on on en18:28propose presque déjà ça vaut quelque18:30chose c'est sérieux alors le le concept18:32est tout à fait correct il y a beaucoup18:33d'études qui qui suggèrent que en18:35analysant le microbiote on va pouvoir18:38aider la médecine malheureusement les18:40tests disponibles aujourd'hui n'ont pas18:41d'intérêt donc on peut pas recommander18:44ni au médecin ni au patients de de faire18:46ces tests pour leur santé si c'est par18:48curiosité pourquoi pas mais il faut pas18:49imaginer que ça va avoir un impact sur18:51la santé faut pas en tirer des18:52conclusions pas aujourd'hui on peut18:54espérer que dans les allez 5 ans à venir18:57on aura des tests avec un bénéfice pour18:59la santé réelle alors modifier le19:02microbiote pour soigner c'est une piste19:03une autre solution qui n'est plus une19:04piste parce qu'elle existe c'est19:05d'utiliser le microbiote d'une personne19:07en bonne santé et le greffer à un malade19:09on en parle tout de19:11suite France Culture carnet de santé19:16Marina carer D'cos carnet de santé19:19consacré donc au microbiote à son rôle19:21son implication dans diverses maladies à19:22microbiote que l'on peut utiliser comme19:24un greffon pour soigner pour en parler19:26le professeur Harry Socol19:27gastro-entérologue à l'hôpital19:28Saint-Antoine directeur du centre de19:30transplantation fécale de la PHP donc19:33transplantation fécale ça consiste en19:35quoi exactement parce que c'est quand19:36même quelque chose bon qui commence à à19:38être un peu connu mais c'est quand même19:40assez inimaginable oui je je suis19:42d'accord surtout le le terme est est pas19:45très très bien choisi non19:47plus donc en quoi ça consiste l'objectif19:50c'est de remplacer un microbiote qui est19:52altéré pour lequel évidemment on pense19:55que ce microbiote altéré joue un rôle19:57dans une dans une maladie par le19:59microbiote d'un sujet sain en espérant20:01avoir des des effets bénéfiques sur la20:03santé l'idée est venue d'où alors c'est20:05c'est pas du tout une thérapie nouvelle20:07lorsque l'on regarde les livres de20:09médecine on trouve l'utilisation de ce20:11type de traitement dans la médecine20:13chinoise au 4e siècle euh c'était appelé20:16la la soupe jaune je vous laisse20:18imaginer ou merci avant l'heure du repas20:20ou pendant du repas euh donc voilà donc20:24ce n'est c'est pas du tout euh c'est pas20:25du tout nouveau ensuite ça a été euh20:27utilisé euh dans dans diverses20:31circonstances notamment les les béoins20:33dans le désert qui en cas d'infection20:35intestinale vont manger des des crottes20:37de chameau20:38euh et voilà bon appétit également avec20:42un effet donc voilà donc et les20:44vétérinaires alors ça c'est aussi20:45quelque chose d'intéressant les20:46vétérinaires utilisent ce type de20:47traitement de manière beaucoup plus20:50ancienne que que dans la médecine20:51humaine et d'ailleurs on sait hein que20:53beaucoup d'animaux sont coprophages20:55c'est-à-dire qu'il mangent les sells de20:56leur congénère et donc finalement ils se20:59font de la transplantation fécale de21:00manière habituelle alors comme dans21:03toute greffe il faut des donneurs est-ce21:04que d'abord tout le monde peut être21:06donneur tout le monde non c'est21:08d'ailleurs même assez compliqué d'être21:10donneur dans le sens où euh il y a21:13énormément de tests à faire chez les21:14donneurs avant de pouvoir donner ces21:16sels c'est beaucoup plus compliqué que21:18pour un don du sang puisque par nature21:20le microbiote intestinal est composé de21:22micro-organismes donc euh évidemment on21:25ne veut pas transmettre de mauvaises21:26bactéries on ne veut pas transmettre de21:27bactéries résistante à des antibiotiques21:30et puis comme on sait que le microbiote21:32peut peut être altéré dans certaines21:34circonstances on ne veut pas que le21:35donneur euh est un un risque de21:37développer une maladie X ou Y voilà donc21:40dans notre expérience dans le centre de21:42transplantation fécale à la PHP on a21:45moins de 5 % euh des donneurs21:47volontaires qui finalement peuvent21:50donner d'accord alors on imagine pour21:51les patients c'est pas évident de Prim21:53àord quand on leur propose une21:54transplantation fécale écoutez la21:56réaction qu'a eu ce patient il témoigne21:58dans le 2è épisode de la série21:59decummentaire sur France Culture22:00microbiote tous en22:02sel on m'a dit grve de microbiote on m'a22:06pas dit fécal alors j'ai pas du tout22:08tilté au début voilà et puis d'un autre22:12côté je m'en moquais on m'aurait dit22:13fécal j'aurais fait ouais ok pas de22:15problème si ça me soin que j'y vais quoi22:17euh vous savez à mon stade en fin de22:20compte mon corps m'appartenait plus22:22quand on m'a dit que j'avais une22:23leocémie aigu je savais que mon corps ne22:26marchait plus du tout il c'était22:28complètement mis en dysfonctionnement22:31donc je me suis retrouvé à avoir mon22:34cerveau mais mon corps appartenait au22:36docteur je leur ai donné presque et j'ai22:39fait confiance je leur ai dit voilà mon22:40corps je vous le laisse22:43et je je pouvais juste faire ce qu'on me22:46disait de faire et le faire au mieux22:47c'est ce que j'essaie de faire alors on22:50comprend très bien l'étonnement quand22:52même au début concrètement comment ça se22:54passe qu'est-ce qu'on greffe et comment22:57alors d'abord ça n de GRF que le nom il22:59y a pas de salle d'opération il y a pas23:01ce genre de chose on passe par les voies23:03naturelles donc d'abord ce que l'on veut23:06c'est faire de la place VO naturel c'est23:07la bouche alors je vais vous en parler23:09le haut ou le bas donc d'abord on veut23:11faire de la place donc on va nettoyer23:13essayer de de de de retirer le maximum23:16du microbiote du receveur donc pour ça23:18comm avant une coloscopie exactement23:19donc on utilise le même type de23:21procédure qu'une coloscopie c'est ce23:22grand lavement qui va tout nettoyer et23:24selon les les situations on va en plus23:26associer des antibiotiques23:29et ensuite on va passer bah soit par le23:30haut soit par le bas donc soit par la23:33bouche avec soit un tuyau qui va amener23:37la préparation fécale parce que c'est ça23:38dont on parle dans l'estomac ou juste23:41après au niveau de l'intestin grê soit23:43maintenant avec des gélules on utilise23:44des des des géules donc il faut avaler23:46ces géules mais c'est vrai que c'est un23:48peu moins compliqué que le le le tuyau23:51en tout cas dans le dans l'idée oui23:52absolument euh alors elles sont elles23:54sont bien sûr protégées on ne voit pas23:56exactement ce que l'on avale he si c'est23:58à ça que vous faites allusion euh ou24:00alors on peut passer par le bas et donc24:02là ça va être soit via une coloscopie24:04soit un24:05lavement c'est c'est une greffe pourquoi24:09enfin est-ce qu'il y a et pourquoi il y24:10aurait pas de rejet comme dans toute24:11transplantation on donne pas de24:13traitement immunosuppresseur après non24:15alors on on transfère des24:16micro-organismes qui sont sains24:18justement mais qui sont effectivement24:20pas pas les nôtres donc ce que euh on24:23est en train de se rendre compte et24:24d'ailleurs c'est euh c'est c'est ce qui24:26rend aussi cette ce type de traitement24:28extrêmement complexe c'est que d'un24:31donneur à l'autre et bien la la la24:35colonisation du microbiote ne va pas24:37être la même donc il y a des des des24:40effets qui dépendent du receveur24:41c'est-à-dire que certains receveurs vont24:43permettre la colonisation de certaines24:45bactéries et pas d'autres euh et24:47également du donneur donc dans certaines24:49pathologies dans la pathologie24:51principale pour laquelle on utilise la24:52transplantation fécale qui est24:53l'infection récidivante par une bactérie24:55qui s'appelle Clostridium difficilé on24:58n'a pas vraiment d'effet de donneur on a25:00l'impression que quel que soit le25:01donneur ça marche efficacité de 90 %25:03absolument 90 % dans d'autres situation25:06où la transplantation fécale est à25:08l'étude uniquement on est que dans le25:09cadre de la recherche là c'est25:11infiniment plus compliqué on se rend25:13compte qu'il y a vraiment probablement25:15une forme de compatibilité entre le25:16donneur et le receveur et aujourd'hui on25:19n'est pas encore capable de dire quel25:22est le bon microbiote pour quel patient25:23oui mais quand on comprend que le25:25microbiote agit sur de même de manière25:28manère partielle sur beaucoup de25:29maladies on se dit quand même et les25:30patients le pensent que la greffe fécale25:32pourrait demain tout soigner alors les25:35patients le certains patients le25:36penseent mais la réalité malheureusement25:38elle est elle est toute autre le25:40microbiote joue un rôle sur notre santé25:42mais il y a beaucoup d'autres facteurs25:44qui ont un impact sur notre santé avant25:46de de travailler sur le microbiote les25:47médecins soignaient les gens et25:49globalement ça marchait quand même donc25:51le microbiote c'est un nouvel acteur de25:53notre santé il faut en tenir compte mais25:55de toute évidence ça ne va pas remplacer25:57les autres approches thérapeutiques il25:59faut beaucoup plus voir ça comme une26:02combinaison avec les autres approches26:04thérapeutiques existantes que quelque26:05chose qui va remplacer le reste il26:08n'empêche qu'on trouve sur le sur Lenet26:10des conseils pour réaliser soi-même sa26:11greffe fécale à domicile bon appétit26:13toujours sa tente ça c'est vrai un des26:15personnes par exemple diabétiques ou qui26:17veulent maigrire vous en pensez quoi26:18vous leur dites quoi alors c'est c'est à26:22mon sens une très mauvaise idée pour26:23plusieurs raisons d'abord parce que26:25quand on voit que moins de 5 % des26:27données26:29sont finalement aptes à donner les26:31selles pour une des raisons très variées26:35si on ne on n'a pas un encadrement26:36médical et que on prend le le les sell26:38de son voisin et ben on a un risque de26:41se de de transmettre une maladie26:43infectieuse de transmettre une bactérie26:45multirésistante et donc d'être délétaire26:47et ça a été vu hein chez des dans des26:50études notamment aux États-Unis où les26:52les donneurs n'avaient pas été évalués26:54de la bonne manière il y a eu des morts26:56après transplantation fécale donc voilà26:58ce n'est pas anodant si un traitement a27:00une efficacité potentielle il y a des27:02risques également associés et27:03potentiellement des effets délétaires la27:06la la deuxième chose c'est que non27:08seulement il y a des risques liés à la27:09transplantation mais il y a des cas où27:11changer le microbiote peut être27:12délétaire pour la maladie elle-même un27:15exemple dans le syndrome de l'intestin27:16irritable où le rôle du microbiote n'est27:18pas du tout clair il y a des cas de27:21patients et y compris des des patients27:23que j'ai vu moi-même qui ont eu des27:24transplantations fécales faites dans des27:26pays d'Europe de l'Est par exemple dans27:27des conditions27:28on va dire un petit peu limite dont27:31l'État s'est très sérieusement aggravé27:34après la transplantation fécale il y a27:36un tourisme de la greffe fécale un petit27:38peu dans certains pays à un moment donné27:40c'était le cas en Angleterre parce qu'il27:41y avait un flou juridique mais27:43maintenant ce n'est plus le cas mais27:44dans certains pays d'Europe de l'Est oui27:46et à mon sens c'est formellement27:49déconseillé merci beaucoup c'était27:51passionnant je rappelle votre bande27:53dessinée tout aussi passionnante que je27:55recommande les extraordinaires pouvoirs27:56du ventre un fabuleux voyage au cœur de27:58notre microbiote c'est aux édition de28:00bec supérieur on aura l'occasion28:02sûrement de reparler de ce microbiote28:03parce qu'on découvre sans arrêt de28:04nouvelles choses
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